El Caso de Ake Green
Si eres creyente probablemente te suene este nombre y apellido de algún lado, hablamos de Ake Green, el famoso Ake Green, un pastor pentecostal sueco procesado por hostigar a la comunidad homosexual con su prédica.
La homosexualidad es anormal, es un cáncer en el cuerpo de la sociedad
Legalizar uniones de hombres con hombres, de mujeres con mujeres creará desastres más allá de comparación. Estamos viendo los resultados de esto. Lo vemos a través de la difusión del SIDA. Ciertamente no todos los infectados de SIDA son homosexuales pero llegó a existir a causa de esto en el pasado.
Los creyentes saltaron a defender a su pastor considerando que se violaba la libertad de religión y de expresión. El juzgado del distrito lo encontró culpable (organizaciones homosexuales oyeron su discurso y le denunciaron) y le condenó a un mes de prisión, no obstante y luego de apelar en la Corte de Apelaciones y en la Corte Suprema es absuelto, por lo tanto, no estuvo preso.
Se convirtió en bandera de lucha de cristianos evangélicos por todo el mundo (por ejemplo de la tristemente célebre Westboro Baptist Church) y muchos invocan su historia sin saber escribir su nombre o sin conocer el desenlace del caso.
No obstante hubo otro caso que, quizás por falta de información o confusión no ha sido mencionado pero ocurrió con un sitio web sueco cristiano, que por una falta similar su dueño, Leif Liljestrom fue condenado a 2 meses de cárcel por incitar al odio homosexual el 2005, aunque el 2007 la Corte Suprema lo absuelve (a diferencia del caso de Ake Green, la apelación sí le condenó como cómplice de incitación al odio.
A diferencia de otros aspectos, los cristianos están divididos en torno a la homosexualidad, contrario a lo que pudiera pensarse, iglesias metodistas, anglicanas, luteranas y otras han aceptado la homosexualidad plenamente e incluso iglesias no protestantes como la iglesia mormona no la aceptan pero la admiten (consideran que la atracción homosexual es posible aunque su puesta en práctica pecaminosa, por lo que recomiendan el celibato gay) y hay movimientos protestantes como CEGLA y otros (tocamos antes el tema de los gays evangélicos) que por lo demás han denunciado haber sido hostigados por los otros evangélicos. El catolicismo tiene una postura similar de rechazo a la homosexualidad.
A la luz de los DD.HH. ¿es admisible que un religioso (sea cual sea su postura) amparado en la libertad de expresión y religión discrimine a una orientación u opción sexual y/o a quienes están involucrados en ella? ¿No se pasa a llevar más derechos humanos por proteger la libertad de expresión?
También basado en Homosexualidad y cristianismo
Relacionada: [Chile] Ley Anti discriminación ¿Se justifica la polémica?
Septiembre 21st, 2009 at 2:12 pm
Pienso yo que que mientras no se incite al odio y se haga un diálogo dentro de la legalidad, está bien.
Ejemplo:
“Yo no estoy de acuerdo con la homosexualidad, por esto, esto y esto y les imploro que no caigan en su redes blablabla.” Ok, válido lo dices a las personas y reflejas tu posición respecto a eso. Aunque considero que pronunciar una actitud o pensamiento y básandose en pruebas o declaraciones no aceptadas o comprobadas y que son torcidas por la persona que afirma algo en contra de otra cosa, pienso que está mal.
Ejemplo:
“Lo vemos a través de la difusión del SIDA. Ciertamente no todos los infectados de SIDA son homosexuales pero llegó a existir a causa de esto en el pasado.”
Esa es una verdad a medias, no todos con sida son gays y la enfermedad se popularizó gracias a ellos, sobre todo por sus prácticas dentro de los saunas en san francisco, que te metias con quien sea. Pero afirmar que fue por eso que existe el sida ya es otro boleto.
No se, es como:
“El gobierno es una mierda por esto, esto y esto” Y lo eschuchamos toooooooooooooooodos los dias. No por eso matamos a los diputados, senadores, alcaldes o presidentes. Aunque ganas no faltan :P
Al contrario, cuando se incitia, con odio sobre todo, a tomar acciones en contra de una detemrinada persona o grupo en aprticular eso si está mal
Ejemplo:
“Los gays son malos y merecen ser exterminados”. Pues obvio no. Cada quien tiene el derecho de hacer con su vida lo que sea mientras respete la libertad de los demás.
Un saludo ffuentes.
Septiembre 21st, 2009 at 2:13 pm
Me suscribo a los comentarios.
Hasta luego…
Septiembre 21st, 2009 at 4:09 pm
¿No hay trackbacks?
Mi respuesta a la pregunta: http://lamoraldelosbuitres.com.....expresion/
Septiembre 22nd, 2009 at 7:54 pm
Hard Pop: cuando se incitia, con odio sobre todo, a tomar acciones en contra de una detemrinada persona o grupo en aprticular eso si está mal. Coincido plenamente. A mi juicio, un homófobo tiene derecho a expresar su opinión. Y si un grupo de homófobos no admite dentro de su grupo a quien sea homosexual, están en su derecho. Lo que no aceptaré es que esos homófobos hagan acciones que impidan que sus discriminados hagan uso de la misma libertad de expresión y asociación. Y ni hablar de uso de la violencia, que es repudiable de plano. Tolerancia, señores, tolerancia.
Disculpa la brevedad, estoy de viaje diciochero y recién mañana vuelvo a casa. Saludos.
Septiembre 23rd, 2009 at 12:39 am
Es curioso ese discurso de la tolerancia. Suena políticamente correcto, pero… ¿se puede tolerar la intolerancia?
A mi juicio hay cosas inaceptables y que, por lo tanto, no tienen cabida en la sociedad actual, por ejemplo, la intolerancia de grupúsculos religiosos de toda índole que no tienen argumentos válidos para imponer su visión del mundo a la sociedad.
Son ellos (y no nosotros) los que deberían entender que en este país rige una Constitución que asegura derechos humanos básicos a todos sus habitantes.
Y si eso lo quieren llamar discriminicación, pues que lo haga, me importa un rábano.
Saludos! n_n
Septiembre 23rd, 2009 at 12:40 am
Perdón por los errores, debería haber revisado el texto antes de publicarlo :oops:
Septiembre 23rd, 2009 at 7:25 pm
Concuerdo con Myriam. La tolerancia tiene un límite.
Una vez que los fanáticos religiosos empiezan a restringir las libertades de los que no comulgamos con sus ideas, no tienen derecho a pedirnos “tolerancia”.
Ejemplo: los padres de la niña recientemente violada en Stgo., que necesitaban urgentemente la PDD, y no la encontraban en las farmacias.
¿Debieran esos padres ser tolerantes con los fanáticos que no quieren o no dejan que se venda porque creen que un grupito de células (sin cerebro, sin sistema nervioso, sin conciencia y sin capacidad de sufrir) tiene los mismos derechos que una niña de 14 años?
Creo que ante tamaño atropello a la libertad se justifica la intolerancia.
PD: antes que me reten, aclaro que me refiero a la intolerancia VERBAL :)
Septiembre 24th, 2009 at 1:45 am
@Myriam: +1 absolutamente
Septiembre 24th, 2009 at 9:16 am
mmmm si la PDD no es una pastilla abortiva. Si al chica ya se embarazó no tiene ningún efecto, pero si ayuda en caso de que no se haya creado el cigoto. (Y raro que no encuentre eso en una farmacia,aqui en Mx la encuentras con relativa facilidad)
Y asi como la homosexualidad,el aborto es una eleccion que cada quien tiene derecho.Yo no estoy a favor y nunca aconsejaria a alguien que lo haga, pero la libertad se trata de eso, de respetar las decisiones de los demás.
Y para el Jackie. No confundamos intolerancia con discusión. La discusión siempre es permitida mientras no se agreda en ningun sentido a la persona con la que estas dialogando. Al llegar a eso es intolerancia.
No estoy de acuerdo con eso, a pesar de que tus afirmaciones son correctas, esa union que todavía no tiene forma, logicamente la tendrá algún dia, si todo sale bien, que generalmente lo es (depende edad, # de hijos, dieta,etc…) y esa forma se convertirá en un humano.
Repito lo que digo el señor Eastwood en la obra Maestra de Unforgiven “Matar a un hombre es una mierda, le quitas todo lo que tiene y todo lo que podría llegar a tener”
Asi igual un aborto, le quitamos a un ser humano todo lo que podría llegar a ser.
Cerrando el círculo, pienso que el caso de la niña abusada, al tener algo de manera forzada, si tiene todo el derecho de buscar alternativas para no sufrir las consecuencias de algo que nunca pidió.
Saludos :D
Septiembre 24th, 2009 at 7:09 pm
Hard Pop dijo: “Y para el Jackie. No confundamos intolerancia con discusión. La discusión siempre es permitida mientras no se agreda en ningun sentido a la persona con la que estas dialogando. Al llegar a eso es intolerancia.”
Pero ESO es precisamente lo que estás haciendo, AGREDIENDOME al feminizar mi nombre, sin siquiera conocerme. No te da la cabeza ni para seguir tus propios consejos :)
Hard Head dijo: “No estoy de acuerdo con eso, a pesar de que tus afirmaciones son correctas, esa union que todavía no tiene forma, logicamente la tendrá algún dia, si todo sale bien, que generalmente lo es (depende edad, # de hijos, dieta,etc…) y esa forma se convertirá en un humano.”
Un ESPERMATOZOIDE también se puede convertir en un ser humano. ¿Y si no lo hace, cual es el problema?
El punto es que el óvulo recién fecundado NO ES UN SER HUMANO TODAVÍA, como tú mismo reconociste al decir que ‘se convertirá en humano’.
Además, muchos óvulos fecundados NUNCA se convierten en seres humanos, y abortan espontáneamente. ¿Y qué haces al respecto? ¿Los recoges, les haces un funeral y les das cristiana sepultura?
Hard Head dijo: “Repito lo que digo el señor Eastwood en la obra Maestra de Unforgiven “Matar a un hombre es una mierda, le quitas todo lo que tiene y todo lo que podría llegar a tener”
Pero no estamos hablando de matar a un HOMBRE, sino a un cigoto. Así que la frase que dijo el “señor” Eastwood no aplica.
Además, abortar cigotos puede ser algo bueno. No hay forma de saberlo (todavía). Por ejemplo:
1) Si hubiesen abortado el cigoto de Hitler, la humanidad se habría evitado 50 millones de muertos.
2) Si hubiesen abortado el cigoto del violador, la niña no habría sufrido un trauma que la acompañará por el resto de su vida.
3) Si hubiesen abortado tu cigoto, yo no estaría perdiendo mi tiempo escribiéndole a un cretino :)
Hard Head dijo: “Cerrando el círculo, pienso que el caso de la niña abusada, al tener algo de manera forzada, si tiene todo el derecho de buscar alternativas para no sufrir las consecuencias de algo que nunca pidió.”
Al final llegaste a la misma conclusión mía.
Sólo escribiste para insultarme, porque no pudiste responder a mis argumentos en el otro foro.
Y en ambas ocasiones has sido tú el que comienza con los insultos. Yo sólo respondo.
Y ya que te gusta Clint Eastwood, voy a responderte con una de sus célebres frases:
GO AHEAD, MAKE MY DAY
Septiembre 24th, 2009 at 11:38 pm
Wow, este blog se ha vuelto muy interesante para mi =P.
@Jack Rational
Primero quiero debatir una idea que realmente me desagrada
Querrás decir que el ovulo NO ES UN SER HUMANO COMPLETO??. Porque esas células de las que hablas tienen todas las características que las hacen células humanas, y por ende es un ser humano.
Para que entiendas el porque considero tan reprochable un pensamiento de esas características voy a explicártelos con suposiciones. Supongamos que por cosas del destino yo hubiese tenido algún contacto con tus padres, y los hubiera podido influenciar para que ellos nunca estuviesen juntos. Ciertamente no habría forma en la que tu pudieras ser concebido si propongo este escenario. No consideras que eso habría pasado por encima de tu derecho a vivir??
Cuando consideras tu que una persona pertenece a la especie denominada “humanos”?? cuando tienen todas las características que son comunes en la especie humana??.
Y que pasa con las personas deficientes mentales??, Ellos también son menos humanos por tener deficiencias en sus cerebros??..
Y quien halla nacido sin brazos y sin piernas??. Nosotros tenemos 2 manos y 2 pies. Alguien sin manos y pies es completamente diferente a una persona?.
Si dices que las personas que tienen cerebro y demás… entonces los consideras humanos a partir de la 8va semana?? en la 7ma?? cuando se desarrolla la primera célula de tejido cerebral?? cuando las primeras 2 neuronas hacen sinapsis??.. y en que momento logras diferenciarlo entre un “montón de células” y un humano??.
Yo se que Hard Pop tiene su amiguito imaginario, pero yo no lo tengo. Creo que puedes darte cuenta de ello porque entre mis argumentos, no existe ningún ser sobrenatural que te castigue xD. deberias meditar bien acerca de lo que consideras humano y de lo que no… porque decir
es algo muy vago =/. Si yo corto la cabeza de alguien, su cuerpo dejaría de ser “humano”??… Ya no tiene cerebro, y lo tuvo.. pero ya no lo tiene xD. Junto con su cabeza, también se fue la raíz del sistema nervioso. Su cuerpo no tiene conciencia, porque también se fue con su cabeza. y no puede sufrir porque no tiene sistema nervioso. Así que según tu, los cuerpos decapitados no son humanos.
con respecto a
Esto es llamado “selección natural”, y va mucho mas allá de las posibilidades de una persona. Tiene que ver mas bien con variables que están fuera de nuestra manipulación y es un proceso biológico necesario para la evolución y conservación de todas las especies. No puedes mesclar la selección natural con tu proceso abortivo… porque tu no estas contribuyendo a que los óvulos/espermios defectuosos sean eliminados.
Si hubiesen abortado a Einstein o a cualquier otra persona importante??…
Si hubieses abortado a tu hija?? el violador no podría violarla..
Ya puedes imaginar que es lo que podría decir para contradecir la ultima… pero créeme que me sentiría mal decirle eso a alguien que utiliza su cabeza y no la “fe”. Ademas en los otros 2 solo hay casos hipotéticos xP.
Que tiene de cerrado?? ni siquiera han pensado sobre el violador D:
Es el violador el desencadenante de toda esta problemática…
Si esa persona hubiese sido educada correctamente quizás podríamos habernos ahorrado el aborto.
Este caso es problemático porque en este caso hipotético la victima no pidió procrear un hijo, un hijo del que tendría que hacerse cargo en caso en el que no abortara… pero tampoco debemos dejar de lado el hecho de que como mujer ella debería estar preocupada de como protegerse a si misma, y que su padre debió haberla instruido en algún método de autodefensa… Créeme que hay muchísimos métodos en los que un violador puede ser reducido y es el deber de cada padre inculcar en sus hijos tanto la sabiduría como la manera en la que ellos puedan defenderse.
Un viejo refrán dice “Ojo por ojo, diente por diente”…
y luego otro refrán contesta “Ojo por ojo, todos quedan ciegos”.
Concordamos en que la religión es nefasta, sin embargo no debemos caer a su nivel. Nosotros, quienes usamos la razón, la usamos tanto para saber las cosas que hacemos como para medir las consecuencias. Afortunadamente aclaraste que te referías a la intolerancia verbal =)
Por lo demás, no tengo nada que refutar =P
Ahora, la parte divertida (que es criticar a los cristianos y sus creencias sin fundamentos xD)
Con respecto a nuestros queridos amigos cristianos, que podemos esperar de ellos, que creen en lo que dice un libro basado en mitologías egipcias y mesopotámicas….
Jack Rational los describió muy bien en uno de sus comentarios (de otro tema). Ellos son instruidos para ser discriminadores y excluyentes. Ahora, para quienes se consideran cristianos “light”, que no van a iglesias ni realizan sus misas… Acaso la palabra de su dios no les obliga a asistir a sus asambleas??
y si no asisten, de que manera le adoran?.
Para quienes digan “la biblia se interpreta” yo les puedo decir que la estoy interpretando como la mitología de un pueblo antiguo, que trataba de darle sentido a las cosas que para ellos no tenían explicación, y es una interpretación valida, porque las interpretaciones son PERSONALES. Quien diga que es una interpretación lo que cree, entonces cree en algo en que solo el entiende, y un dios que solo para él existe.
Ilustrar la dificultad acerca de las interpretaciones es extremadamente sencillo. Si digo “luz”, que es lo primero que viene a tu mente??. aparte del montón de cosas que pasan por la cabeza, existen un montón mas… me asombraría que alguien relacionara la palabra luz con la de un pez que usa un cebo luminoso para comer. ese pez vive en la completa oscuridad, y para referirme a el podría referirme “y él es el que posee la luz, y reina por sobre la oscuridad”.. y mira que lindo… otras personas podrían estar interpretando esto con seres superiores que hacen toda una parafernalia. Las interpretaciones NO SON VALIDAS para el caso de la biblia, porque son eso… solo interpretaciones.
Por ultimo (y debo dejar de escribir porque tengo prueba mañana >_<)
Es totalmente reprochable lo de las agrupaciones cristianas. Por ahí leí un buen ejemplo
Claramente las incitaciones al odio están mal. Y por ende, las principales religiones también. Aun no conozco cristiano alguno que no se estremezca al oírme decir que yo no creo en dios. Y ha sido peor aun, porque he sido tachado de “diabólico” por no creer.
Ademas de ser discriminadores, son personas poco juiciosas. Porque a pesar de que uno les esta presentando pruebas concretas de que su religión es un plagio, están obstinados a creer.
Septiembre 25th, 2009 at 10:13 am
@Reki Haaku, escribes mucho, debes de sintetizar un poco más, ya que ver tantas letras y poco tiempo no es buena combinacion.En otro commente platico contigo :P
@Jack
Sorry Jack,no creí que fueras tan sensible. Si hubiera querido “agredirte” hubiera dicho algo como Jackass o Jacko Moco, no se.Whatever,sorry again,asi que.
Jack Aqui van algunas de mis imrpesiones de los que afirmas:
Un espermatozoide NUNCA se podrá convertir en un humano. Eso significaría que la masturbación se convertiría en un acto abortivo.Algo ridículo sólo con pensarlo.
Y lo importante,un óvulo con muchísimas probabilidades en los tiempos actuales se convertirá en un ser humano, por lo tanto habría que considerarsele como tal. Eso no es un acto de fe, de esperanza o pura magia. ES UN HECHO (¿o lo vas a negar?) que un cigoto en 9 meses se convertirá en un humano. No un animal, no otra cosa.UN HUMANO.
Y con todo respeto Jack,pero no seas imbecil siendo sarcástico con los abortos espontáneos. No se si estes casado o lo vayas a estar o simplemente vayas a tener un hijo o que tu hermana lo vaya a tener o alguna amiga muy querida tuya, pero tener un aborto natural,NO ES ALGO X NI COOL.No es una cosa que se diga -”ha, ni modos, pa’ la próxima”. NO.Eso duele.Y duele mucho.
Creo que es como decirle a un niño que todavía no ha llegado a ser adulto, pues que “todavia no eres grande, no sirves para la productividad de la sociedad, bye bye chamaco”. Pues no. O que sea malo para la escuela o que empieze a robar y sea mejor matarlo de una vez para evitar problemas futuros. No, no. Todo el mundo tiene la oportunidad de ser lo que desee.
No se porque pones señor en comilla a Eastwood. La verdad tiene todos los méritos para que sea uno. Y su frase si aplica porque le estas quitando la oportunidad de todo lo que va hacer. Ese es el tema. Tal vez no haya hecho nada aún, pero si lo hará, como ejemplifiqué más arriba. ¿que cosa?¿será bueno o malo? Nosotros no podemos juzgar eso. Cada quien tiene la libertad de ser lo que desee ser.
Y tu punto 3) Mi madre era soltera al punto de tenerme, y tuvo la oportunidad de ahcerlo, pero lástima, no estuviste alli para impedirlo. ¿cosas de la vida no?
Whatever. Resumo los siguiente. Esoy de acuerdo en los abortos en las siguientes condiciones.
1) Si la salud de la madre está en peligro al momento de tener al hijo.
2) En caso de violacion.
PERO NO ESTOY DE ACUERDO que en un momento de calentura, precipitación o irresponsabilidad, una pareja no quiera asumir las consecuencias de sus actos.
No llegué a la misma conclusión tuya. Sólo para este caso en particular.
Y como pocas veces, concuerdo en la mitad de lo que dice @Reki Haaku en su post anterior hehehehe.
Bytes…
Septiembre 25th, 2009 at 10:37 am
A ver, ya que se acaba de tocar el tema del aborto, me gustaría decir algo.
No sé porqué cada vez que se habla de este tema parten con el asunto del famoso debate sobre ‘cuándo comienza la vida humana’. Personalmente, creo que es un punto donde hay demasiada discusión no-científica metida y que, siendo honesta, me importa un huevo y les voy a explicar porqué.
Para mí, el aborto es un problema que tenemos como sociedad y que no se resuelve prohibiendo. Lo único que se consigue con leyes represivas como las que hay en Chile (desconozco el caso de otros países, pero acá la mujer que aborta tiene responsabilidad penal), sino tratando el tema con seriedad. Se trata de un asunto de salud pública: las mujeres que piensan abortar van a hacerlo igual (en su gran mayoría), ¿por qué no les aseguramos condiciones sanitarias mínimas? Sobre todo en el caso de las mujeres pobres, porque las que tienen dinero van a una clínica privada y hacen como que tuvieron apendicitis.
Comenzar con todos esos argumentos de que él es una vida inocente, que podría ser la tercera venida de Jesús o que nos va a penar por el resto de nuestra vida, los considero ingenuos y sin peso. El aborto es una decisión con la que uno puede o no estar de acuerdo, pero que si alguien lo decide no nos tenemos porqué interponer en su camino, en cambio deberíamos asegurar condiciones de higiene para que no mueran 2 en vez de uno.
No pienso entrar en la discusión de si un renacuajo es o no vida humana “porque tiene todas las condiciones para hacerlo” (el oxígeno con el hidrógeno tienen todas las “condiciones” para ser agua, pero dependiendo de su combinación puede ser casi cualquier otra cosa) porque para mí no es el tema y porque me da asco cuando sacan a relucir ese famosa vida como si importara más que la de un ser humano de 14 años que ha vivido, ama y es amado.
Sobre algo que dijo Reki:
No sé si has leído un estudio que se hizo sobre la delicuencia en la ciudad de Nueva York que asociaba directamente la legalización del aborto con el decrecimiento de la delincuencia.
Les dejo un link de resumen: http://www.afluentes.org/docum.....aborto.doc
Septiembre 25th, 2009 at 10:51 am
@Reki Haaku
Ahora, la parte divertida (que es criticar a los cristianos y sus creencias sin fundamentos xD)
¿O a los ateos y el porque son tan mamomes? :P hahahaha
Siento,es mi impresión,que “ustedes” le dan tanta importancia a la razón. No digo que esté mal,yo también se la doy.Pero siente una impresion de “superioridad” o algo asi y piensan que lo que no sea la razón,pues no es valido.Igual que los fanáticos critianos.Son los mismo sólo que extremos diferentes. Porque eso me cae bien @cesar milton, es ateo,pero es prudente.Y la prudencia siempre se agradece.
No sabemos todo en la vida,quien sabe si algun dia lo hagamos,tenemos tiempo supongo.Pero es es la razón que creo o quiero creer en Dios, porque este mundo se me hace muy bien diseñado para haberse hecho por el azar. No niego la seleccion natural en los animales, o el efecto de las mutaciones y su relación con la evolución,pero, no se, no puedo concebir una vida sin que tenga un sentido, sin que haya “algo después” o “¿el por que existimos? o “¿porqué particularmente yo existo?” Debo entenderlo, y la ciencia, en ese aspecto me explica que estoy aqui y cómo llego a suceder pero no por qué. Y eso es un vació que no creo pueda llenar algún dia.
O haber si ustedes puede explicarlo. ¿por qué estamos aqui?
Tienes razón en los critianos light que no van a la iglesia.Yo estoy cometiendo ese error que espero modificar, pero el templo, al acudir a un culto,no es la manera de adorar, sólo es una parte. La adoración viene de tu vida diaria. Como dice un versículo: “Por sus frutos los conocereis.” Y esos frutos es la adoración.
Creo que te has topado con critianos muy rigidos o sólo a ellos has visto, pero yo nunca te he tildado de diabolico.Un diabolico no es cristiano, obvio, pero un no cristiano no necesariamente es un diabolico. Creo que generalizas mucho compadre.debes entender que no todos los critianos somos iguales.Y debes tratar a la persona por su forma de ser,no por ser simplemente cristiano.
Finalizando. Chavo, la religión judía, hebrea fue la única en su momento, antes de nuestra era, MONOTEISTA, todo un adelanto cultural impresionante para esa época. Mientras que los de mesopotamia y egipcio es eran politeistas, ¿o no?. Eso es una buena diferencia.
Y no creas,mucho de la religion catolica viene de hábitos egipcios,como maria la reina del cielo y su relacion con osiris creo y asi,pero los critianos no compartimos mucho de sus dogmas. No confundas. Y si, también está mucho de la doctrina critiana y sus similitudes con los preceptos de pláton ¿crees que no se eso? Es un mar lleno de dudas que por lo menos yo no he llegado a descifrar, y quien sabe si algun dia lo haga.
Pero asi como el General Kurt en la obra maestra de Coppola Apocalypse Now decía antes de morir ¡EL HOROR!, ¡EL HOROR! aquí el Jesús en el critianismo es ¡EL AMOR!¡EL AMOR!. Creer en jesús no tiene nada que ver con la ética. Se puede ser buena persona siendo ateo, pero si crees que hay algo más despúes de la muerte, que yo creo en eso, allí la salvación por medio de Cristo es importante. Porque:
Bueno, me despido.A veces estas platicas no llevan a nada. Cada quien cree lo que desea. El chiste es interesarte en lo que la otra persona cree. Sólo para conocer.
Bytes.
Septiembre 25th, 2009 at 10:53 am
Y P.S. Reki Haaku lo del
Es mio :P. Oh si, un cristiano dijo algo interesante para un ateo hahahaha
Septiembre 25th, 2009 at 11:04 am
@Myriam
Por un lado una tonteria:
No compares una situación que dentro del útero ya tiene todas las condiciones para cumplirse mientras que otra depende de las condiciones del laboratorio o de nuestra atmposfera. Además, comparar a una gota de agua con una vida,no salgas. cada una es importante en su hábita (sin agua no hay vida,obvio) pero estamos hablando de un ser humano, no inocente o lo que sea, un humano y punto. ¿o para ti un bebé recien nacido es menos persona que una niña de 14 años?
Por otro lado,un acierto:
Totalmente de acuerdo.Una persona que piensa abortar lo va hacer de todos modos,siendo prohibido o no.Pero no estoy de acuerdo con que el gobierno de las herramientas necesarias para hacerlo,pero si quitar estas estupidas penas de 2 a 4 años de carcel para quien aborta.Que no haya delito y punto. Asi se abriran clinicas de diferentes precios para los que quieran hacerlo y sea accesible.Eso si,que esté bajo la necesarias medidas higienicas supervisadas por las secretaria de salud.
Septiembre 25th, 2009 at 11:16 am
Hay cosas que suenan feas, pero que son ciertas. Primero, no estamos hablando de un recién nacido. Segundo, no puedes comparar la vida de una persona de 14 años, que tiene conciencia que sufre y que ama con la de algo que tiene “potencial” para eso. Si entramos a hablar en términos abstractos, por supuesto que ambos son “vida” y, por lo tanto están en el mismo nivel. Pero lamentablemente estas cosas no pasan en el abstracto sino en el mundo real, por lo tanto hay que bajar la discusión al hecho concreto y el hecho concreto es que (al menos para mí, y entiendo que tú no lo compartas) esa niña de 14 años tiene una vida “vivida” que hay que respetar.
Y por cierto, la comparación no la hice en términos de valoración de la vida, sino como fenómenos químicos y biológicos con potencialidad para convertirse en cosas mucho más complejas (recuerda que todos venimos del agua :wink:)
Septiembre 25th, 2009 at 11:23 am
Cierto lo que dices Miryam, la vida de esa chica es totalmente respetable y debe tomarse en cuenta y eso incluye sus decisiones.
Pero no se,tal vez como creo mucho en las 2° y 3° oportunidades,y a un embrión que va a ser humano no se le va a dar ninguna, me resulta dificil sino imposible asimilar que a una persona se le va quitar la oprtunidad de vivir. Sólo por no haber nacido aún…o por ser judio, o por no ser católico, o por no ser de tu mismo pais. Pienso que el concepto es el mismo, le quitas la libertad de SER y la libertad lo es todo en esta vida.
He dado un vistazo a tu blog. Tiene un muy bonito gato :D
Saludos…
Septiembre 25th, 2009 at 5:37 pm
Reki Haaku: no tengo problemas en responder tus preguntas, pero me parece que estamos totalmente fuera del tópico de este foro. Creo que hay otro foro de Fuentes sobre la PDD. Le dejo planteada la pregunta a Fuentes: ¿seguimos aquí o nos cambiamos?
Mientras tanto, tenemos que ponernos de acuerdo en el significado de varias palabras, ya que la mayoría de las discusiones sobre este tema se enredan debido a PROBLEMAS SEMÁNTICOS.
Voy a basarme en algo que le escuché decir al Dr. Horacio Croxatto, experto en el tema, quien hizo una definición que me pareció muy acertada. Lo voy a poner con MIS PALABRAS, en base a lo que recuerdo y a lo que he meditado y extrapolado, así que no pretendo que sea exactamente lo que él dijo, ni tampoco lo que él piensa, y lógicamente está sujeto a discusión.
El tema de la formación de un nuevo ser humano no es un asunto tipo BLANCO / NEGRO, sino de ESCALAS DE GRISES. Esto debiera resultar fácil de aceptar para quienes estamos libres de la superstición del “alma”, y lo voy a ilustrar a continuación.
Podemos distinguir 4 niveles: vida, vida humana, ser humano y persona.
1) VIDA: desde las bacterias hacia arriba. Los virus no tienen vida, porque no pueden reproducirse sin el apoyo de las células que invaden.
Las plantas, los animales, los espermatozoides y los óvulos no fecundados tienen “vida”, y sólo “vida”.
Un ejemplo de mal uso de esta palabra es cuando un obispo pone los ojos en blanco (como si Dios estuviese revelando una gran verdad a través de él ) y dice con voz melosa “la vida comienza en el momento de la fecundación”.
BULLSHIT.
La vida no “comienza”. Gracias al método científico, ahora sabemos que la vida es una CADENA ININTERRUMPIDA de miles de millones de años de antigüedad. Cada ser vivo le transmite la vida al siguiente, sin interrupción. Si alguien duda de esto, sugiero que observe en un microscopio a un espermatozoide coleteando en busca de un óvulo, y luego me diga si todavía cree que no tiene vida :)
2) VIDA HUMANA: se inicia en el momento de la fecundación, porque el óvulo fecundado contiene el ADN de un ser humano.
Pero todavía no tiene cerebro, y por lo tanto, no tiene conciencia. Y muchos de estos óvulos fecundados se pierden en forma natural.
Es sólo un “proyecto de ser humano”, con más probabilidad de convertirse en un ser humano que un óvulo no fecundado, y mucha más que un espermatozoide, pero no es un “ser humano” todavía.
3) SER HUMANO: cuando aparecen los primeros indicios del CEREBRO HUMANO.
¿Porqué?
- Porque nos da la conciencia y nuestro intelecto superior. Algunos animales, como los chimpancés, también tienen conciencia e intelecto, pero en grado menor, porque su cerebro no se ha desarrollado tanto como el nuestro.
- Porque si pudiésemos hacer funcionar un cuerpo humano sin cerebro, no podría pensar, sentir, comunicarse, gozar, sufrir, ni creer en dioses imaginarios :)
- Porque si pudiésemos hacer funcionar un cerebro humano sin cuerpo, podría hacer todo eso. Podríamos conectarle electrodos y comunicarnos con el cerebro mediante impulsos eléctricos. (Sé que parece sacado de una película de terror, pero es una extrapolación válida).
¿Cuando aparece el primer indicio del cerebro humano? No lo sé exactamente, pero entiendo que no antes del tercer mes de embarazo.
4) PERSONA: cuando tiene conciencia de su propia existencia. No sé cuando ocurre eso y dudo que alguien lo sepa, pero supongo que cuando el cerebro ya está formado. Digamos que a partir del séptimo mes.
En todo caso no importa mucho, porque no creo que ni siquiera los más acérrimos partidarios del aborto piensen que tienen derecho a matar sin cargo de conciencia a un feto en los últimos 3 meses, cuando es viable incluso fuera del cuerpo de la madre.
—
Ahora, si estamos de acuerdo en lo anterior, el tema de la PDD y del aborto se puede zanjar confrontando los derechos de los 2 “seres” afectados: una futura madre que no desea llevar a término su embarazo por alguna razón, y el ser humano en formación.
Como en muchos casos en los que se enfrentan derechos, no hay salidas que dejen felices a todos, y hay que estar dispuestos a sacrificar algo.
(Nótese que los representantes de la Iglesia Católica casi siempre ignoran a la madre cuando pontifican sobre el tema, como si ella fuese una especie de incubadora. Me da vergüenza ajena cuando los escucho).
Bueno, aquí el asunto se torna bastante subjetivo. Yo lo veo así, en base a las definiciones anteriores:
- ETAPA 1: sólo hay “vida” (espermatozoides y óvulos, antes de la fecundación).
A nadie le importa mucho, que yo sepa. A nadie le preocupan los “derechos” de un óvulo o de un espermatozoide, aunque estén vivos. A mí tampoco.
- ETAPA 2: hay “vida humana”, pero no hay “ser humano” (primeros 2 meses aprox.).
La madre tiene DERECHO A ELEGIR, porque los derechos de una PERSONA (la madre) superan con creces a los de un PROYECTO DE SER HUMANO.
- ETAPA 3: hay un “ser humano”, pero no existe una “persona”.
Los derechos de la madre (persona) son todavía superiores a los del feto, pero por un margen mucho menor.
Aquí el aborto sólo se justifica si existe riesgo de daño psicológico o físico a la madre.
- ETAPA 4: es una “persona”.
Sólo se justifica el aborto si está en riesgo la vida de la madre.
La decisión en casos como esos debieran tomarla juntas de médicos, siempre que puedan pensar en forma clara, es decir, que no sean creyentes :)
Reki Haaku: si te quedan consultas u objeciones después de lo anterior, házmelas en el foro que Fuentes indique.
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Hard Pop: voy a intentar nuevamente intercambiar opiniones contigo en forma cortés. Espero que hagas lo mismo y dejes fuera palabras tales como “estupideces”, “ridiculeces”, “imbécil” y otras por el estilo.
Dices: “Un espermatozoide NUNCA se podrá convertir en un humano. Eso significaría que la masturbación se convertiría en un acto abortivo. Algo ridículo sólo con pensarlo.”
Sí lo puede hacer, cuando fecunda a un óvulo, aportando la mitad del material genético.
Dices: “Y lo importante,un óvulo con muchísimas probabilidades en los tiempos actuales se convertirá en un ser humano”
Nope. Aproximadamente la mitad se pierde en forma natural en las primeras semanas. Busca “aborto espontáneo” en Internet.
Dices “No un animal, no otra cosa.UN HUMANO… etc. etc.”
Lee lo que escribí al principio de este post. La terminología es esencial al discutir este tema. Si hablamos indistintamente de óvulo, cigoto, ser humano, niño, hombre, etc., no hacemos más que darnos vueltas eternamente en la discusión sin llegar a nada.
Dices “no puedo concebir una vida sin que tenga un sentido, sin que haya “algo después” o “¿el por que existimos? o “¿porqué particularmente yo existo?” Debo entenderlo, y la ciencia, en ese aspecto me explica que estoy aqui y cómo llego a suceder pero no por qué. Y eso es un vació que no creo pueda llenar algún dia.”
Con la mejor voluntad te digo que caes en el error que los gringos llaman “wishful thinking”. El mundo es como es, no como nos gustaría que fuese. No tenemos porqué estar aquí por una razón. No somos tan importantes en el Universo, como para pretender que existimos con algún propósito.
Si logras internalizar las escalas de espacio (decenas de miles de millones de años-luz) y de tiempo (14 mil millones de años) del Universo en el que existimos, te resultará más fácil aceptarlo. Y para eso está la ciencia, esperando para ayudar a los que buscan la verdad. Y tú mismo puedes contribuir a ella.
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Myriam: concuerdo contigo en general, pero el “ser en formación” también tiene derechos, los cuales aumentan progresivamente hacia el final del embarazo, o al menos, así lo creo yo.
Septiembre 26th, 2009 at 8:20 am
Voy a tratar de fundamentar más la posición que planteé en el post anterior respecto de la ETAPA 2, que es la más conflictiva.
La ETAPA 2 corresponde a los primeros 2 meses aproximadamente.
Hay “vida humana” (porque existe un óvulo fecundado, con ADN humano), pero no hay “ser humano” (porque no existe cerebro). Se podría designar como “Proyecto de Ser Humano” y lo voy a abreviar como PSH.
Se enfrentan los derechos de una “persona” (la madre) con los de un PSH.
Como dije, creo que los derechos de una “persona” superan con creces a los de un PSH, y por lo tanto, la madre debe tener derecho a elegir.
Puede ser cruel e inhumano eliminar a un PSH, pero la otra opción (obligar a la mujer a llevar a término el embarazo contra su voluntad) es más cruel e inhumana.
¿Porqué? Porque el PSH no puede sufrir y la mujer sí.
El argumento “podríamos estar matando a un Einstein” se neutraliza con “podríamos estar matando a un Hitler”.
El argumento “el aborto puede provocar un trauma” se neutraliza con “el embarazo indeseado puede provocar un trauma”.
El argumento “si hubiesen abortado tu PSH no habrías nacido” es bastante débil. De hecho sólo existo porque “mi espermatozoide” (1 de 100 millones) tuvo la suerte de acertarle al óvulo. Podría haber sido otro (en cuyo caso existiría una especie de hermano mío) o ninguno, en cuyo caso ustedes no estarían perdiendo el tiempo leyendo esto :)
Veo también la etapa 2 como un “período de gracia”. La mujer puede haber quedado embarazada involuntariamente porque calculó mal la fecha, porque se rompió el condón, porque estaba pasada de copas, porque la violaron o porque no lo pensó bien. Lo que sea. Tiene 2 meses para arrepentirse.
Por todo eso pienso que la PDD, y el aborto en la etapa 2, son éticamente válidos.
Septiembre 26th, 2009 at 4:14 pm
¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? ¿Qué tiene que ver la pastilla del día después con Ake Green y los homosexuales?
Septiembre 27th, 2009 at 8:53 am
Encontré este foro sobre la PDD, por si quieren seguir debatiendo el tema.
http://elblogdeffuentes.cl/blog/?p=254
Septiembre 28th, 2009 at 9:53 am
@ffuentes: Es que Jack puso como ejemplo el dela niña que abusaron y de allí nos dimos cuerda haha.
@Jack:
Las etapas que pones se ven claras y concisas,a pesar de no no ser exactamente fidedignas (no se puede saber exactamente el momento de cuando siente un embrion o no pero se afirman plazos medibles).
¿Pero acaso la PDD no es la pastilla del dia siguiente o la pastilla de emergencia?Asi se le conoce en México, no se donde vivas tu que se le reconozca de esa manera. El caso es que esa partilla no es abortiva, sino preventiva. Despúes de 3 dias,ese medicamento no tiene ningun efecto sobre el feto ya creado.
En cuanto a lo demás, como mencioné, me pongo condecendiente en el caso de las mujeres con riesgo a su vida al tener el bebé o en caso de abusos o violaciones,etc.
Pero sigo insistiendo.¿Por qué permitir el aborto a una pareja de chavos que en un momento de calor no vieron las posibles consecuencias de sus actos al momento de ceder? Eso para mi es una demostracion de irresponsabilidad e inmadurez absoluta que la una VIDA HUMANAno debería pagar por ello.
No es excusa que el tipo la abandonó,o que los padrés la correran de su casa u “obligar a la mujer a llevar a término el embarazo contra su voluntad”. Mucho menos por pasarse de copas o que se rompió el condón (para eso es el PDD).
El aborto no es un método anticonceptivo por lo tanto no puede considerarse 4 meses (tu dices dos pero en realidad son 12 semanas según la ley, al menos en el DF) para pensarle y no tener el hijo. Y no seamos ingeniuos, el metodos de las fechas no es para nada seguro. Para eso estan la pastillas o inyecciones.
Lo que digo es. Uno tiene derecho a revertir las consecuencias de algo que no buscó, pero de ninguna manera pude considerarse aceptable cuando tienes relaciones consentidas y no esperas que pase nada. Si te cuidas bien, las probabilidades son minimas, pero puede pasar. Aún asi si no te cuidas y de cualquier forma lo ahces ¿es aceptable un aborto y eliminar una vida humana por irresponsabilidad?
No. Pero bueno,yo ya explique mi punto,que pienso y siento que tiene lógica y tu tienes el tuyo, mucho más frio en mi opinion,pero basado en argumentos basados de tu logica. Lo cual tiene su mérito. Pero sin convencer a mi parecer.
Lo importante aqui es,una chica,en su mayoria,va abortar este penado o no,lo que implica entonces quitar esas estupidas leyes de carcel para los que aborten y garantizar al menos buenas instalaciones para su operacion en clinicas privadas o extreriores al gobierno (o sea, que el que quiera hacer un aborto, que lo haga,pero bien). Pero también dando alternativas como la adopcion o explicando claramente desde el momento de su formacion como cigoto ya es una vida humana que dentro de 9 meses será una persona.SEGURO.No va a nacer un mono o algo asi.Y explicando que a pesar de ser 9 meses muy duros, la pena (en la mayoria para las mujeres, hay de todo en la viña del Señor) habrá valido la espera en lugar de haberlo eliminado. O al menos es es lo que leo de los testimonios de mujeres que prefirieron tener al hijo en lugar de abortarlo.
Saludos Jack y que tengas una excelente semana :D
Septiembre 28th, 2009 at 5:43 pm
Gracias
Hard Pop: te respondí en el foro
http://elblogdeffuentes.cl/blog/?p=254
donde ayer puse una versión más pulida de mi argumentación anterior.